Ποια είναι τα καθοριστικά χαρακτηριστικά, η λογική των έως τώρα μέτρων της κυβέρνησης που θεμελιώνουν την έντονη αντίθεσή σας;

Αρχικά, έχουμε την επίμονη άρνηση της ΝΔ να λάβει εμπροσθοβαρή μέτρα, αγνοώντας την κριτική ότι αυτό και σε μεγαλύτερη ύφεση οδηγεί – αυξάνοντας την ανεργία και τη φτώχεια – και την ανάκαμψη δυσχεραίνει. Αυτή η εμμονή συνοδεύεται από την μόνιμη αντίληψή της για την εργασία, αντιμετωπίζοντάς την ως κόστος παραγωγής και όχι ως μοχλό ανάπτυξης και ενίσχυσης της οικονομίας.

Για την κυβέρνηση, ο μόνος δρόμος ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας είναι η μείωση αυτού του κόστους, με την ελαστικοποίηση των σχέσεων εργασίας, οδηγώντας αναπόφευκτα σε αρνητικές συνέπειες για τον κόσμο της εργασίας και νομοτελειακά σε νέα υφεσιακά μονοπάτια. Ταυτόχρονα, πάγια αντίληψη της ΝΔ είναι ότι ο ρόλος του δημοσίου πρέπει να είναι μικρός και έτσι αρνείται να κάνει τις απαραίτητες ενέργειες μόνιμης ενίσχυσής του.

Η αντίληψη αυτή συνδέεται άμεσα και με αυτή που έχει για τις δεσμεύσεις που πρέπει να συνδέονται με τη χρήση δημοσίου χρήματος. Θεωρεί ότι οι ιδιωτικές επιχειρήσεις αν πρέπει να ενισχυθούν με δημόσιους πόρους, αυτό δεν πρέπει να συνοδεύεται με ουσιαστικές δεσμεύσεις, καθώς η λύση είναι πάντα η αχαλίνωτη επιχειρηματικότητα.

Η οικονομική πολιτική που συγκροτούν τα έως τώρα κυβερνητικά μέτρα μπορεί να υποστηριχθεί ότι εντάσσεται στην εργαλειοθήκη της εσωτερικής υποτίμησης; Αν ναι, γιατί;

Ξεκάθαρα. Τι ήταν τα μνημόνια; Ήταν ένας πολιτικός και οικονομικός εκβιασμός. Δεν έχετε χρήματα, θα σας τα δώσουμε εμείς, αλλά εσείς θα κάνετε μεταρρυθμίσεις! Ποιος ήταν ο σκοπός αυτών των μεταρρυθμίσεων; Η εσωτερική υποτίμηση και αλλαγή του συσχετισμού δύναμης υπέρ των δυνάμεων του κεφαλαίου. Τα χρόνια 2015-2019 αυτό, παρά τις δεσμεύσεις και τον συμβιβασμό, αντιστράφηκε. Δείτε τους δείκτες για ανισότητες, ανεργία, φτώχεια, κοινωνικό αποκλεισμό.

Όλοι δείχνουν αντιστροφή της τάσης. Έγινε εφικτή χάρη στα μέτρα ενίσχυσης της εργασίας, την ενεργοποίηση του ΣΕΠΕ, την αύξηση του κατώτατου μισθού, την επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.

Όχι τυχαίο που το επιχείρημα του κ. Πέτσα στην κριτική του ΣΥΡΙΖΑ για μείωση των μισθών κατά 20% ήταν ακριβώς το ίδιο με αυτό που είχε χρησιμοποιήσει ο κ. Βρούτσης όταν μείωνε το 2012 τον κατώτατο μισθό κατά 22%: όσοι θα δουν τον μισθό τους να μειώνεται θα πρέπει να είναι ικανοποιημένοι γιατί διαφορετικά θα ήταν άνεργοι! Η κυβέρνηση προωθεί την διάλυση των εργασιακών σχέσεων, θεσμοθετεί μειωμένους μισθούς, μονιμοποιεί την εκ περιτροπής εργασία. Αν αυτό δεν είναι ξεκάθαρο σχέδιο εσωτερικής υποτίμησης τι είναι;

Ανεξάρτητα από την άθροιση ετερογενών στοιχείων που κάνει η κυβέρνηση ένα πακέτο 24 δισ. δεν την εκθέτει εφόσον για το ίδιο σχεδόν νούμερο μιλούσε για «λεφτόδεντρα»;

Δεν μπορεί όταν ο ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για 14 δισ. δημοσιονομικά μέτρα να είναι λαϊκιστής και όταν μιλάει για 24 δισ. ο κ. Μητσοτάκης να είναι σοβαρός και μετρημένος πολιτικός. Προφανώς κάτι άλλο ισχύει. Η κυβέρνηση είναι απόλυτα εκτεθειμένη σε πολιτικό αλλά και σε τεχνικό επίπεδο. Όπως παλινωδεί για μέγεθος της ύφεσης παλινωδεί και για το μέγεθος των μέτρων.

Υπενθυμίζουμε ότι το υπουργείο Οικονομικών έβγαλε την Πέμπτη ανακοίνωση που έχει ταυτόχρονα τις εξής φράσεις: «Τα μέτρα που λαμβάνει η κυβέρνηση έχουν ποσοτικοποιηθεί σε 19,667 δισ. ευρώ», «Συμπερασματικά, στις ανακοινώσεις της κυβέρνησης περιλαμβάνονται μέτρα με κόστος 14,5 δισ.», «Η κυβέρνηση έχει υπολογίσει σύνολο μέτρων 24 δισ. για το 2020». Η κυβέρνηση προφανώς δέχεται πίεση. Όμως αντί να αντιδρά σπασμωδικά θα έπρεπε να εμπλακεί σε μια σοβαρή συζήτηση για την ποσότητα αλλά και την ποιότητα των μέτρων. Δυστυχώς, περιορίζεται σε λογιστικά τρικ προσπαθώντας να διογκώσει επικοινωνιακά τα μέτρα που λαμβάνει.

Η κυβέρνηση σύρεται, με οδηγό τις αντιλήψεις της

Ποια είναι τα λογιστικά τρικ; Η ανάλυση του πακέτου των 24 δισ. τι αποκαλύπτει ως προς τα πραγματικά μεγέθη; Η κυβέρνηση με τα διαδοχικά μέτρα, φαίνεται να σύρεται. Αυτό πού οφείλεται;

Τα δημοσιονομικά μέτρα που έχει ανακοινώσει η κυβέρνηση και που δεν προκαλούν χρέη σε πολίτες και επιχειρήσεις είναι 8,5 δισ. Σε αυτά προσθέτει την επιστρεπτέα προκαταβολή (2 δισ.) που όμως ως επιστρεπτέα προκαλεί χρέη καθώς και τις εγγυήσεις και τις αναστολές (3,2 δισ.) οι οποίες θα ζητηθούν πίσω από το κράτος σε δεύτερο χρόνο. Φτάνει έτσι στα 14 σχεδόν δισ. Από εκεί και πέρα προσθέτει την «αναμενόμενη θετική επίδραση των μέτρων».

Πρωτοετής φοιτητής οικονομικών θα έλεγε ότι αυτό δεν μπορεί να αθροιστεί στα μέτρα. Είναι σαν να σου δώσω εγώ 10 ευρώ, να σου πω ότι με αυτά θα βγάλεις άλλα 5 οπότε είναι σαν να σου έδωσα 15. Πράγματι σύρεται η κυβέρνηση. Και αυτό νομίζουμε οφείλεται κυρίως σε όσα συζητήσαμε παραπάνω για τις αντιλήψεις της ΝΔ.

To υπουργείο Οικονομικών απαντά στον τρόπο που αξιολογεί και υπολογίζει ο ΣΥΡΙΖΑ τα μέτρα του. Με τους υπολογισμούς του, υποστηρίζει, δεν υπολογίζει τα κόστη που συνεπάγονται και μέτρα όπως αναστολές ασφαλιστικών και φορολογικών εισφορών, επιστρεπτέα προκαταβολή, ρευστότητα κτλ και ότι αυτό τον υπολογισμό ακολουθούν και άλλες χώρες στην Ευρώπη. Πώς το σχολιάζετε;

Τα επιπρόσθετα μέτρα τα υπολογίζει ο ΣΥΡΙΖΑ σε 2.1 δισ. Η κυβέρνηση, όμως, δείχνει να αρνείται να κατανοήσει ότι αν στηρίξεις πλήρως το εισόδημα των πολιτών το κόστος αναστολών φόρων είναι τάξης μεγέθους μικρότερο. Όσο για τα μέτρα ρευστότητας αυτά είναι απολύτως χρήσιμα, αλλά είναι διαφορετικού είδους, δεν είναι σωστό να αθροίζονται, αν και κατανοούμε ότι στο δημόσιο διάλογο αυτό μπορεί πολλές φορές να συμβαίνει. Άλλο όμως αυτό, και άλλο να εγκαλεί η κυβέρνηση τον ΣΥΡΙΖΑ επειδή προσπαθεί να κάνει τις συγκρίσεις με τον μεθοδολογικά ορθό τρόπο.

Μένουμε όρθιοι Νο. 2: και τώρα σώζεται η παρτίδα!

Ποια θα ήταν τα κύρια στοιχεία μιας αντίπαλης οικονομικής πολιτικής απέναντι στην επερχόμενη ύφεση; Το αναμενόμενο «μένουμε όρθιοι Νο. 2» τι θα προσθέτει ποιοτικά και ποσοτικά στο προηγούμενο; Το «εμπροσθοβαρές» έχει πλέον χαθεί;

Το ξεκάθαρο είναι η στήριξη της εργασίας. Οι πολιτικές υποτίμησης της εργασίας που εφαρμόστηκαν τα πρώτα χρόνια των μνημονίων ήταν καταστροφικές. Αυτό δεν πρέπει να επαναληφθεί. Ταυτόχρονα, ζωτικής σημασίας είναι να στηρίξουμε και τις μικρές επιχειρήσεις ώστε να μην καταστεί η κρίση ευκαιρία αναδιάρθρωσης της αγοράς προς όφελος των μεγάλων – μια «δημιουργική καταστροφή» κατά τον Σουμπέτερ.

Το επικαιροποιημένο πρόγραμμα λαμβάνει υπόψιν τα πρόσφατα γεγονότα, την κυβερνητική αδράνεια αλλά και τις δεκάδες συναντήσεις με εργαζομένους και παραγωγικούς φορείς. Δυστυχώς, το εμπροσθοβαρές έχει χαθεί αλλά εμείς δεν μπορούμε να περιοριστούμε στην λογική του «σας τα έλεγα». Το πρόγραμμα είναι απόλυτα κοστολογημένο, και δείχνει πως έστω και τώρα μπορεί να «σωθεί η παρτίδα». Γι’ αυτό περιλαμβάνει και κλαδικές παρεμβάσεις όπως στον τουρισμό ή στον αγροτικό τομέα.

Το υπουργείο Οικονομικών επαναλαμβάνει την αρχική θέση ότι το πακέτο του ΣΥΡΙΖΑ οδηγεί σε μνημόνιο. Προς τούτο παρακάμπτει την ύπαρξη των 37 δισ. Ποιο, κατά τη γνώμη σας, πέραν της προπαγάνδας, είναι το λάθος στην οικονομική λογική των ισχυρισμών του; Τι απαντάτε στα περί μνημονίου;

Σε μνημόνιο μπαίνουν οι χώρες που χάνουν την πρόσβαση στις αγορές. Ως ΣΥΡΙΖΑ θωρακίσαμε τη χώρα με το «μαξιλάρι». Όμως, η κυβέρνηση από ιδεοληψία αρνείται να το χρησιμοποιήσει με τον σωστό τρόπο, βάζει τη χώρα σε περιπέτειες. Έτσι ο κίνδυνος μνημονίου είναι κάθε άλλο παρά αμελητέος.

Ο καλύτερος τρόπος να αποφευχθεί το μνημόνιο είναι να μην εκτροχιαστεί ο λόγος Χρέος/ΑΕΠ. Αυτό, το πρόγραμμά μας το επιτυγχάνει, αφενός συγκρατώντας τον αριθμητή (καθώς οι δαπάνες από τα ταμειακά διαθέσιμα δεν αυξάνουν το χρέος) αφετέρου συγκρατώντας την πτώση του παρονομαστή. Να αντιστρέψουμε, όμως, λίγο το ερώτημα σας; Το να κλείσουν χιλιάδες επιχειρήσεις, να διαλυθούν οι εργασιακές σχέσεις, να έχουμε ξανά μια ανθρωπιστική κρίση, δεν είναι ουσιαστικά μνημόνιο;

Τα μνημόνια ήταν μέτρα που επέβαλαν οι δανειστές γιατί είχαν μια ατζέντα. Αυτη την ατζέντα νομοθετεί η κυβέρνηση τώρα! Πολύ σχολαστικά. Σε όλους τους τομείς: εργασιακά, οικονομία, περιβάλλον, οι πολιτικές που ακολουθούνται είναι συνέχεια της περιόδου 2010-2014.

Μνημονιακές θα είναι και οι συνέπειες αυτών των μέτρων – και στην οικονομία και στην κοινωνία και στην αύξηση του χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ. Βέβαια, η συνεπακόλουθη πτώση του εισοδήματος είναι δυστυχώς πολύ πιθανό να οδηγήσει και στα κανονικά μνημόνια, τα οποία βιώσαμε τα προηγούμενα χρόνια, όπου τα μέτρα αυτά επιβάλλονταν και η χώρα είχε απωλέσει κρίσιμους βαθμούς ελευθερίας.

Ποιες οι εκτιμήσεις σας για ανεργία, ύφεση; Πολιτική έγκαιρη και εμπροσθοβαρής όπως, πχ, του ΣΥΡΙΖΑ, πόσο θα μπορούσε να την ανακόψει;

Δεν είναι εύκολο να εκτιμηθεί το μέγεθος της ύφεσης και της ανεργίας, όταν δεν γνωρίζεις τα μέτρα ανάσχεσης τους. Εδώ, η κυβέρνηση που τα αποφασίζει αλλάζει πρόβλεψη κάθε μέρα. Σε κάθε περίπτωση, το μέγεθος της ύφεσης, η πτώση του εισοδήματος των πολιτών, η ταχύτητα της ανάκαμψης δεν είναι ανεξάρτητη των μέτρων ενίσχυσης της οικονομίας. Το «πόσα», το «ποια», αλλά και το «πότε» είναι κρίσιμες μεταβλητές.

Η ανεπάρκεια των μέτρων πολύ πιθανό οδηγήσει σε νούμερα αντίστοιχα με τις χειρότερες χρονιές των μνημονίων. Όσο πιο γρήγορα ενεργήσεις τόσο μικρότερη θα είναι η ύφεση και η ανεργία. Και τόσο πιο ισχυρή η ανάκαμψη.

Είναι σημαντικό, όμως, να προσέξουμε και τα ποιοτικά χαρακτηριστικά πίσω από τους αριθμούς. Αν, πχ, η ανεργία παραμείνει κοντά στα επίπεδα του 2019 αλλά ταυτόχρονα μεγάλο μέρος του εργατικού δυναμικού της χώρας δουλεύει μόνο μερικές ώρες την εβδομάδα με σημαντικά μειωμένα εισοδήματα, είναι αυτό ένα σενάριο που θα μας ικανοποιούσε;Μέχρι στιγμής αυτό φαίνεται να είναι το μόνο σχέδιο της κυβέρνησης για καταπολέμηση της ανεργίας.

Γίνεται, διεθνώς, μεγάλη συζήτηση για το αν η ύφεση θα έχει σχήμα V, U, W, L. Εσείς τι πιστεύετε;

Η ταχύτητα της ανάκαμψης είναι το βασικότερο ερώτημα. Και εξαρτάται απόλυτα από τα μέτρα. Μια κοινωνία φτωχοποιημένων εργαζόμενων δεν μπορεί να οδηγήσει σε ανάκαμψη τύπου V. Η επανεκκίνηση της οικονομίας δεν μπορεί πάρα να συμβαδίζει με την ανάδειξη νέου παραγωγικού μοντέλου.

Όμως για αυτό τα οικονομικά είναι μια κοινωνική επιστήμη. Η απάντηση στο ερώτημα δεν είναι ανεξάρτητη των κοινωνικών διεργασιών, των κινημάτων, των ρωγμών που επιτυγχάνονται στο νεοφιλελεύθερο αφήγημα της κυβέρνησης. Η δουλειά μας ως αριστεροί και αριστερές λοιπόν, δεν είναι μόνο να προτείνουμε έναν άλλο δρόμο αλλά και να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν ώστε αυτός ο δρόμος να ακολουθηθεί.