Πολυσυζητημένη πολιτική προσωπικότητα ο Σπύρος Δανέλλης και δε θα μπορούσε παρά να έχει μεγάλο ενδιαφέρον η συζήτηση μαζί του για μια σειρά ζητήματα όπως η αριστερά στην Ελλάδα και στην Ευρώπ σήμερα, η κρίση των θεσμών στην Ευρωπαϊκή ¨Ενωση αλλά και στην Ελλάδα, το ζήτημα με τις «Γέφυρες» σοσιαλδημοκρατίας – Αριστεράς. Αλλά και το προσφυγικό ζήτημα είχε θέση στην ενδιαφέρουσα συζήτηση μας. Μια συζήτηση πολιτική με όλη τα σημασία της λέξης.

Κύριε Δανέλλη. Γιατί ξανανοίγει σήμερα ο διάλογος για τις προοδευτικές συγκλίσεις στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα;
«Αυτός ο διάλογος είναι ανοιχτός εδώ και καιρό στην Ευρώπη και αυτό γιατί μετά την οικονομική κρίση, τη διάδοση του ανορθολογισμού και του νεολαϊκισμού, το Brexit και την εκλογή Τραμπ στις ΗΠΑ, έγινε πια σαφές πως το ερώτημα που πρέπει να απαντηθεί είναι το «τι Ευρώπη θέλουμε;». Θέλουμε μια Ευρώπη ισχυρή που θα μπορέσει να επηρεάσει την πολιτική ρύθμιση του άγριου χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού ή μια Ευρώπη που θα λειτουργεί με γνώμονα το οικονομικό συμφέρον των μονοπωλίων;  Σε αυτό το ερώτημα διαφορετική απάντηση δίνουν οι συντηρητικοί Ευρωπαϊστές και άλλη οι προοδευτικοί Ευρωπαϊστές. Οι συντηρητικοί εξακολουθούν να προτάσσουν τη νεοφιλελεύθερη αντίληψη: «Μην αγγίζετε την αγορά, αυτή αυτορυθμίζεται». Στον αντίποδα, η πολιτική ρύθμιση της παγκοσμιοποίησης είναι σαφώς προτεραιότητα των προοδευτικών δυνάμεων, προκειμένου να επέλθει η άρση των μεγάλων ανισοτήτων, η αντιμετώπιση των αδικιών και να επανακτηθεί το κλονισμένο κύρος της πολιτικής.»

Και στην Ελλάδα;
«Στη χώρα μας μετά την έξοδο από τα Μνημόνια, ο πολιτικός χάρτης αναδιαμορφώνεται. Και αναδιαμορφώνεται γιατί τα δίπολα που δημιούργησε η κρίση,  Μνημόνιο – αντι- Μνημόνιο ή Μένουμε – Φεύγουμε από την Ευρώπη, ανήκουν στο παρελθόν. Έτσι, αναζητούνται οι πραγματικές εκλεκτικές συγγένειες, στη βάση των οποίων θα δημιουργηθούν οι πολιτικές προτάσεις προς την κοινωνία.

Σε αυτό το πλαίσιο, οι «Γέφυρες» αποτελούν ένα βήμα για την διαμόρφωση ενός δυναμικού, μεταρρυθμιστικού – προοδευτικού πόλου. Γιατί επείγει να αντιμετωπιστεί ο συνδυασμός των εντεινόμενων ανισοτήτων, της άμβλυνσης της αυτονομίας του κράτους, να αντιμετωπιστούν οι περιβαλλοντικές προκλήσεις, το δημογραφικό, η μαζική μετανάστευση και προσφυγιά – προβλήματα διαρκώς εντεινόμενα – η  έλλειψη ανταγωνιστικότητας και η συνεπακόλουθη μείωση του κοινωνικού κράτους, του μεγάλου επιτεύγματος της Σοσιαλδημοκρατίας».

Πως εξηγείτε το ότι το Μακεδονικό και η Συμφωνία των Πρεσπών πυροδότησε στη χώρα μας τη συζήτηση για τις προοδευτικές συγκλίσεις;
«Ήταν αναμενόμενο, γιατί όπως έχω πει πολλές φορές ότι το Μακεδονικό δεν είναι μόνο ένα εθνικό θέμα, είναι και ένα θέμα ταυτοτικό. Ένα θέμα δηλαδή που αποκαλύπτει τις εκλεκτικές συγγένειες μεταξύ πολιτικών χώρων. Δεν είναι βέβαια το μόνο. Ο πραγματικός προοδευτισμός, όπως και ο πολιτικός φιλελευθερισμός του καθενός μας δεν αποδεικνύεται με δηλώσεις και κραυγές, αλλά από τις θέσεις του πάνω σε μια συγκεκριμένη πολιτική ατζέντα. Με άλλα λόγια, δοκιμάζονται κάθε φορά που συζητάμε για την επαναρρύθμιση των εργασιακών σχέσεων,  για την αναγκαιότητα δημοσίων παρεμβάσεων, που θα αυξάνουν τον  κοινωνικό μισθό ή για τα δικαιώματα του ανθρώπου και του πολίτη.

Για παράδειγμα ο φιλελεύθερος κ. Μητσοτάκης δεν κατάφερε να μπολιάσει το συντηρητικό κορμό του κόμματός του, ούτε καν με τις στοιχειώδεις αρχές του πολιτικού φιλελευθερισμού. Επιπροσθέτως, με πολιτική ακρισία κατασκευάζει νέο Μακεδονικό, φτάνοντας να μιλάει για «καταλανοποίηση» της βόρειας Ελλάδας, χωρίς να καταλαβαίνει τι λέει.».

«Το ΚΙΝΑΛ, μια σκιά του πάλαι ποτέ ΠΑΣΟΚ»
«Αλλά και το ΚΙΝΑΛ, μια σκιά του πάλαι ποτέ ΠΑΣΟΚ, μοιάζει να συμμετέχει ενεργά σε αυτήν την εκ νέου ανάδυση «κληρονομικής Δημοκρατίας», αντί να μπαίνει δυναμικά στο διάλογο για τις προοδευτικές συγκλίσεις. Η ηγεσία του παγιδεύεται στις συνεχείς τακτικιστικές μανούβρες της, στον ετεροκαθορισμό και βέβαια στον θυμό της. Όλοι αυτοί οι παράγοντες, αναπόφευκτα, οδηγούν το πάλαι ποτέ κραταιό Κίνημα σε vertigo στρατηγικής, αλλά και ταυτότητας.
Η αναφορά λοιπόν στο μεταρρυθμισμό και τον ευρωπαϊσμό γενικά, αόριστα και αυτοτελώς, δεν έχει καμία αξία και όσο και αν η τρέχουσα μιντιακή λογική της ατάκας και των συνθημάτων επιχειρεί να μετατρέψει την πολιτική συζήτηση σε πολιτικό κουτσομπολιό, το δίλημμα είναι υπαρκτό: Πρόοδος ή συντήρηση, Αριστερά ή Δεξιά;   

Στην Ευρώπη σήμερα βλέπουμε να ξυπνούν οι εθνικοί εγωισμοί, ενώ παράλληλα ο λαϊκισμός καλπάζει. Κινδυνεύει η Ε.Ε. μέσα σε αυτό το νέο πλαίσιο που δημιουργείται;
«Δυστυχώς, οι φωνές για επιστροφή στην εποχή των κλειστών συνόρων πληθαίνουν. Οι εθνικολαϊκιστές δείχνουν να συντονίζουν τα ρολόγια τους με τις επιθυμίες πολλών, ολοένα και περισσότερων, συμπολιτών τους, καλλιεργώντας την ψευδαίσθηση της επιστροφής στα άλλοτε ισχυρά έθνη - κράτη. Αλλά το έθνος-κράτος δεν επιστρέφει, αντιθέτως αργοπεθαίνει, μέσα στον νέο κόσμο που επιβάλλεται δυναμικά. Στον κόσμο της παγκοσμιοποίησης που είναι πια γεγονός χωρίς επιστροφή. Σε όλο το δυτικό κόσμο, παρατηρούμε μεγάλες εταιρείες να μεταναστεύουν, αναζητώντας πιο πρόσφορες συνθήκες για αυτές, αφήνοντας πίσω απελπισμένους ανέργους. Όμως, όσο και αν θρηνήσουμε, θυμώσουμε ή προσκολληθούμε στο παλιό, τίποτα δεν θα αλλάξει προς το καλύτερο. Γιατί σήμερα η συζήτηση δεν είναι πια παγκοσμιοποίηση ή όχι, αλλά τι είδους παγκοσμιοποίηση θέλουμε; Σε αυτό το πεδίο πρέπει να δοθούν απαντήσεις και κυρίως οι λύσεις.»

«Κορωνίδα, βεβαίως, ο δεξιόστροφος λαϊκισμός»
«Αυτή η πολύ-παραγοντική και «δύσκολη» πραγματικότητα που ζούμε δημιουργεί ένα ευνοϊκό πλαίσιο για την άνοδο του λαϊκισμού όλων των εκφάνσεων. Επικίνδυνοι πολιτικοί που στοχεύουν στην κινητοποίηση των χαμένων της παγκοσμιοποίησης, εξάλλου αυτοί έχουν «εύκολες λύσεις» για όλα. Κορωνίδα τους, βεβαίως, ο δεξιόστροφος λαϊκισμός. Ήδη βλέπουμε την επέλαση του Κινήματος των 5 Αστέρων και της Λέγκας του Βορρά στην Ιταλία, της AfD στη Γερμανία και του Εθνικού Μετώπου στη Γαλλία, των Ακροδεξιών στην Αυστρία, του Όρμπαν στην Ουγγαρία, του Κατσίνσκι στην Πολωνία, την Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα.

Δεν είναι αβάσιμοι οι φόβοι για δημιουργία μεγάλου ακροδεξιού πόλου στις επερχόμενες εθνικές εκλογές, στην σχετικά «ανέγγιχτη» ως τώρα Ισπανία, όπως και για την επέλαση όλων αυτών στις προσεχείς Ευρωεκλογές. Και αυτό θα είναι καταστροφικό για την Ε.Ε. που παρά τις αδυναμίες της συνιστά το πιο επιτυχημένο πρότυπο αντιμετώπισης των ανισοτήτων που δημιουργεί η παγκοσμιοποίηση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, αποτελεί μια όαση φιλελεύθερης δημοκρατίας, σταθερότητας και οικονομικής ευμάρειας και για αυτούς τους λόγους όχι μόνο πρέπει να διαφυλαχθεί, αλλά οφείλει να ενισχύσει τον παγκόσμιο ρόλο της τα επόμενα χρόνια».

Οι ευρωπαίοι πολίτες μοιάζουν να δυσπιστούν με την ιδέα της Ε.Ε.. Ποιο λοιπόν είναι το στοίχημα για τις προοδευτικές δυνάμεις στις επερχόμενες ευρωεκλογές;
«Έχετε δίκιο, η Ευρωπαϊκή ιδέα μοιάζει να «θολώνει». Και πιστεύω πως σε μεγάλο βαθμό για αυτό ευθύνεται το νέο κέντρο εξουσίας, που αναδύθηκε στα χρόνια της κρίσης, αυτό που γνωστοί διανοούμενοι, μεταξύ των οποίων και ο Piketty, περιγράφουν ως «η κυβέρνηση της ζώνης του ευρώ». Μιας «κυβέρνησης» που αποφασίζει ερήμην των αιρετών εκπροσώπων των ευρωπαίων πολιτών, σε ένα ερμητικά κλειστό περιβάλλον.
Ωστόσο, αυτό το έλλειμμα δημοκρατικής νομιμοποίησης ενέχει τον κίνδυνο αποσύνθεσης της Ε.Ε, επειδή ακριβώς έχει ως συνέπεια, την αυξημένη αποξένωση των πολιτών από το ευρωπαϊκό εγχείρημα. Ψυχολογικά οι πολίτες μοιάζει να λένε πως «αφού μας αγνοείτε, σας τιμωρούμε».

Υποσυνείδητα έστω, γνωρίζουν πως οδηγούν το όλο σύστημα σε μια κατάσταση «lose – lose». Κι έτσι, βλέπουμε τις ευρωπαϊκές προοδευτικές δυνάμεις να συρρικνώνονται, βλέπουμε τους πολίτες  όλο και πιο φοβισμένους, αβέβαιους και σε σύγχυση, να στρέφονται σε ανορθόδοξες επιλογές.  Και εδώ ακριβώς έγκειται το στοίχημα τόσο της σοσιαλδημοκρατίας, όσο και της αριστεράς, αλλά και της Οικολογίας, οι οποίες θα πρέπει σε σύμπλευση να  προσφέρουν μια συνολική, εναλλακτική πολιτική πρόταση, ερχόμενες εκ νέου σε επαφή με τα λαϊκά στρώματα. Γιατί αν δεν βρεθεί λύση σε αυτό το πλαίσιο, φοβάμαι ότι θα βρεθούμε προ εκτρωμάτων».

Επιθετικά ενόψει ευρωεκλογών
«Οι προοδευτικές ευρωπαϊστικές δυνάμεις πρέπει να βγουν επιθετικά ενόψει των Ευρωεκλογών. Όπου οι προοδευτικές δυνάμεις έκαναν εκπτώσεις στα ειδοποιά χαρακτηριστικά τους, οι εκλογικές επιδόσεις τους ήταν ολέθριες. Στην Ελλάδα, μόνο η παν-δημοκρατική συσπείρωση, με βάση ένα ριζοσπαστικό, μετα-μνημονιακό πρόγραμμα, μπορεί να αποτελέσει την απάντηση στον δεξιό – με πρόθυμους «κεντροαριστερούς» συνοδοιπόρους – ρεβανσισμό.
Στην Ευρώπη, πρέπει να βγούμε με μια συγκεκριμένη ατζέντα δημοκρατικών μεταρρυθμίσεων, προκειμένου να απαντήσουν στο «σύνδρομο του σκαντζόχοιρου», στην φοβικότητα, στην κλειστότητα, στα οποία επενδύουν λαϊκιστές και ακροδεξιοί».

«Να ξεπεραστεί η δικαιολογημένη αμηχανία»
Προσφυγικό: ένα μείζον ζήτημα για την χώρα και ιδίως για τα νησιά πρώτης υποδοχής. Υπάρχει λύση που να μην περνά μέσα από τον φόβο;
«Φοβάμαι πως το προσφυγικό – μεταναστευτικό είναι ένα πρόβλημα, το οποίο ήρθε για να μείνει. Και αυτό αφορά πολλές χώρες του λεγόμενου αναπτυγμένου κόσμου, κι όχι αποκλειστικά την Ελλάδα ή την Ε.Ε. Κοιτάξτε π.χ. την Αμερική και το ζήτημα του «φράχτη», που επιθυμεί ο Τραμπ ή τις ανάλογες συζητήσεις στην Αυστραλία, αλλά και αλλού. Και το προσφυγικό ήρθε για να μείνει, επειδή πρόκειται για ένα πολύπλοκο και πολύ-παραγοντικό πρόβλημα, το οποίο ξεπερνά τη δυνατότητα λήψης αποφάσεων ενός και μόνο Έθνους – Κράτους, πόσο μάλλον όταν αυτό είναι αποδυναμωμένο μετά από 10 χρόνια κρίσης, όπως η χώρα μας.

Είναι γνωστό, όμως, πως για τα πολυσύνθετα προβλήματα, η απάντηση ποτέ δεν μπορεί να είναι γραμμική και βάση εγχειριδίου. Η λύση μπορεί να έρθει μονάχα, όταν σκεφτούμε και πράξουμε εκτός υφιστάμενου πλαισίου, με ρεαλισμό, αλλά και ανοιχτότητα. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μια μορφή απάντησης είναι το «κάνε το, όπως η Γερμανία». Η Μέρκελ εκεί, αναγνωρίζοντας το πρόβλημα μείωσης του πληθυσμού και της μαθηματικά συνεπακόλουθης παραγωγικής καχεξίας, επέτρεψε σε 1 εκατομμύριο Σύριους να εισέλθουν στην χώρα.
Και η Ελλάδα, όμως, καλείται να αντιμετωπίσει ανάλογα προβλήματα. Γερνάμε αμετάκλητα ως πληθυσμός, κι αυτό μόνο αρνητικές συνέπειες μπορεί να έχει για μια σειρά παροχών, που θεωρούσαμε ως τώρα δεδομένες: συντάξεις, εκπαίδευση, περίθαλψη. Το κοινωνικό κράτος αναπόφευκτα συρρικνώνεται, ως συνάρτηση της αρνητικής πληθυσμιακής μεταβολής. Και η δεκαετία της κρίσης δεν βοήθησε καθόλου σε αυτό: 610.037 συμπολίτες μας μετανάστευσαν την τελευταία περίοδο. Είναι ακόμη γνωστό, πως το δημογραφικό μας ισοζύγιο θα ήταν ακόμη πιο αρνητικό αν από την δεκαετία του ’90, δεν είχαμε δεχθεί μια πληθυσμιακή «ένεση», αρκετών εκατοντάδων χιλιάδων μεταναστών.
Βέβαια η απάντηση για την Ελλάδα, ποτέ δεν μπορεί να είναι τόσο απλή.

Οι πολιτικές της ηγεσίες ανέκαθεν έδειχναν μια δυσκολία αντιμετώπισης τέτοιων πολύπλοκων ζητημάτων. Ιδίως κάθε φορά που αναγκάζονταν να έρθουν σε αντίθεση με τις – πολλές φορές δικαιολογημένες - κραυγές του γηγενούς πληθυσμού. Θυμηθείτε το 1922, αλλά κι ολόκληρη τη δεκαετία του ’90 και την δυσκολία ενσωμάτωσης των τότε προσφύγων – μεταναστών.

Η δικαιολογημένη αμηχανία όλων, ωστόσο, πρέπει να ξεπεραστεί. Οι τραγικές παραλείψεις και ανεπάρκειες του κρατικού μηχανισμού σε σχέση με το προσφυγικό - μεταναστευτικό, η αδυναμία ορθολογικής κατανομής των ευρωπαϊκών κονδυλίων, δικαιολογημένα, δημιουργούν εντάσεις ιδίως στους πληθυσμούς των νησιών πρώτης υποδοχής, όπως το νησί σας. Ωστόσο, θεωρώ πως ο αποξηραμένος παραγωγικός και κοινωνικός ιστός της Ελλάδας θα μπορούσε να ωφεληθεί τα μέγιστα, από μια ορθολογική, ρεαλιστική και ανοιχτή πολιτική από πλευράς κεντρικής Κυβέρνησης.».